Η εξέλιξη του ABS

Η εξέλιξη του ABS

Δημοσίευσηαπό Dimitris την Κυρ Φεβ 18, 2007 3:10 pm

H εξέλιξη των πραγμάτων δείχνει οτι η χρήση ABS θα επεκταθεί μέχρις ολοκληρωτικής επικράτησης. Μόνο λίγες ειδικές μοτοσικλέτες δεν θα το φέρουν. Η τοποθέτηση όλο και μεγαλύτερων αριθμών θα μειώνει διαρκώς το κόστος, πράγμα που θα το κάνει ακόμα πιο προσιτό, φέρνοντάς το εν τέλει σε όλα τα μηχανοκίνητα δίκυκλα.

Όμως ο παράγοντας κόστος δεν είναι το μοναδικό ζητούμενο. Παρά την βελτίωση της λειτουργίας τους τα σημερινά συστήματα έχουν ακόμα δρόμο στην εξέλιξή τους. Ένας τομέας όπου επικεντρώνονται οι ερευνητές είναι η αύξηση των παραμέτρων που χρησιμοποιεί η μονάδα επεξεργασίας, προκειμένου να αποφασίσει αν και πόσο πρέπει να μειώσει την πίεση κατά την διάρκεια της επιβράδυνσης.

Γιατί;

Γιατί σε σύγκριση με ένα σύγχρονο πλυντήριο ρούχων, τα σύγχρονα ABS είναι "κουτά".
Και αυτό γιατί τα πλυντήρια λειτουργούν σύμφωνα με την αρχή της Ασαφούς Λογικής* (fuzzy logic) όταν πρόκειται να αποφασίσουν πιο πρόγραμμα θα χρησιμοποιήσουν.

Τα ABS από την άλλη ελέγχουν μόνο την περιστροφή των τροχών. Δεν λαμβάνουν υπόψιν τους την θερμοκρασία (περιβάλλοντος, συστήματος), ούτε το φορτίο της μοτοσικλέτας, τις στροφές του κινητήρα, την ταχύτητα, την ΄κλίση (αν κινείται σε στροφή), αν λίγο πτον την ενεργοποίηση των φρένων οι τροχοί έχουν γλιστρήσει πατώντας σε λευκή διαχωριστική γραμμή....κ.ο.κ...

Η Intel έχει προσφέρει σε ερευνητικές ομάδες ειδικούς επεξεργαστές οι οποίοι μπορούν να ανταπεξέλθουν στα νέα, βαρύτερα προγράμματα που απαιτεί η χρήση της ασαφούς λογικής.



*Η Ασαφής Λογική αποτελεί επέκταση της Αριστοτέλειας Λογικής. Μια πρόταση μπορεί να είναι αληθής σε κάποιο βαθμό και όχι απλά αληθής ή ψευδής. Με λίγα λόγια, η Αληθής Λογική δέχεται οτι τα πράγματα δεν είνα "άσπρο-μαύρο" αλλά έχουν πολλές "αποχρώσεις του γκρί". Η θεωρία αυτή αποτέλεσε επαναστάση στη θεωρία της Λογικής γιατί ξέφυγε απο το δυαδικό μοντέλο που κυριαρχούσε στην υπολογιστική όλα αυτά τα χρόνια, δηλαδή το μοντέλο του 0-1 (αληθές-ψευδές)



πηγή:0-300
Moderator of Motocikleta.Gr

Moto Guzzi Breva V1100 2006
Moto Guzzi Le Mans V11 2003
Moto Guzzi World Club

The way the "V" is meant to be...



Δημοπρασίες Αγάπης ! Δεν έχεις ακόμα την κάρτα μέλους ? Δες τι χάνεις !
Άβαταρ μέλους
Dimitris
Παλαιό Μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 7897
Εγγραφή: Τετ Αύγ 30, 2006 8:11 pm
Τοποθεσία: Μακεδονία, Θεσσαλονίκη, Καλαμαριά
Μοντέλο: Moto Guzzi 1100 Breva 2006 ABS, V11 Le Mans 2003, 1100 sport 1998
Κυβικά: 1100

Δημοσίευσηαπό BLITZ την Κυρ Φεβ 18, 2007 3:33 pm

:smt023
VALE ΚΑΙ ΤΑ ΜΥΑΛΑ ΣΤΑ ΚΑΓΚΕΛΑ!!!!!!!
www.myspace.com/blitzgsxr
Άβαταρ μέλους
BLITZ
Νέος στο forum
 
Δημοσιεύσεις: 216
Εγγραφή: Κυρ Ιαν 21, 2007 2:30 am
Τοποθεσία: ...???...

Δημοσίευσηαπό iliasRC31 την Κυρ Φεβ 18, 2007 5:26 pm

ακομα και αυτη την στιγμη ολα τα τεστ εχουν αποδειξει οτι το ABS βοηθαει συμαντικα το φρεναρισμα ενος απειρου οδηγου

ελπιζω να εξελιχθει οπως λες και να γινει καρυφαίο

(αντε παλι σε μετατροπες με βλεπω )
Ακριβές ασφάλειες ; Οχι ποιά ! https://www.insurance4you.gr & https://www.ins4youdirect.gr/
Το Motocikleta στο Facebook http://www.motocikleta.gr/facebook
Το Motocikleta στο Twitter http://twitter.com/motocikleta
------------------------------------------------
Άβαταρ μέλους
iliasRC31
Site Admin
 
Δημοσιεύσεις: 7007
Εγγραφή: Τετ Ιουν 14, 2006 10:22 pm
Τοποθεσία: Γλυφάδα
Ονομα χρήστη: Ηλίας
Κυβικά: 1050
Επάγγελμα: Ασφαλιστικός Σύμβουλος -www.Insurance4you.gr

Δημοσίευσηαπό Dimitris την Κυρ Φεβ 18, 2007 8:35 pm

rc31 έγραψε:ακομα και αυτη την στιγμη ολα τα τεστ εχουν αποδειξει οτι το ABS βοηθαει συμαντικα το φρεναρισμα ενος απειρου οδηγου

ελπιζω να εξελιχθει οπως λες και να γινει καρυφαίο

(αντε παλι σε μετατροπες με βλεπω )


Αυτό που είναι αξιοπρόσεκτο και το θίγω σε γειτονικό πόστ με την ψηφοφορία είναι πως ακόμα και ο έμπειρος αναβάτης έκανε λίγα περισσότερα καλύτερα φρεναρίσματα με τη χρήση του ABS παρά χωρίς.

Σίγουρα υπάρχουν ατέλειες, ανυπομονώ να δώ πως θα είναι στην πράξη τα νέα συστήματα, όταν αυτά βγούν στο εμπόριο, όπου το ABS θα είναι ένας εγκέφαλος που θα συνεκτιμά στιγμιαία κατάσταση πρόσφυσης, ταχύτητα, στροφές κινητήρα κ.τ.λ...
Moderator of Motocikleta.Gr

Moto Guzzi Breva V1100 2006
Moto Guzzi Le Mans V11 2003
Moto Guzzi World Club

The way the "V" is meant to be...



Δημοπρασίες Αγάπης ! Δεν έχεις ακόμα την κάρτα μέλους ? Δες τι χάνεις !
Άβαταρ μέλους
Dimitris
Παλαιό Μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 7897
Εγγραφή: Τετ Αύγ 30, 2006 8:11 pm
Τοποθεσία: Μακεδονία, Θεσσαλονίκη, Καλαμαριά
Μοντέλο: Moto Guzzi 1100 Breva 2006 ABS, V11 Le Mans 2003, 1100 sport 1998
Κυβικά: 1100

Δημοσίευσηαπό Dimitris την Τρί Μαρ 06, 2007 12:04 am

Τα πράγματα στην μοτοσικλέτα οδεύουν προς ABS μεριά και μάλιστα δεν θα μείνουν εκεί...Θα έρθει η ώρα που η συμπεριφορά των αγαπημένων μας δίτροχων θα ελέγχεται από ηλεκτρόνια και ημιαγωγούς, συστήματα αντιολίσθησης, σταθεροποίησης, κοινωνικοποίησης. Τότε πολλά από αυτά που στεγάζονται στη καρδιά, που αγαπάμε στη μοτοσικλέτα, θα πάψουν να αναπνέουν το οξυγόνο του αυθορμητισμού, της ανυπότακτης λογικής, του απελευθερωτικού λάθους.





Πηγή: 0300
Moderator of Motocikleta.Gr

Moto Guzzi Breva V1100 2006
Moto Guzzi Le Mans V11 2003
Moto Guzzi World Club

The way the "V" is meant to be...



Δημοπρασίες Αγάπης ! Δεν έχεις ακόμα την κάρτα μέλους ? Δες τι χάνεις !
Άβαταρ μέλους
Dimitris
Παλαιό Μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 7897
Εγγραφή: Τετ Αύγ 30, 2006 8:11 pm
Τοποθεσία: Μακεδονία, Θεσσαλονίκη, Καλαμαριά
Μοντέλο: Moto Guzzi 1100 Breva 2006 ABS, V11 Le Mans 2003, 1100 sport 1998
Κυβικά: 1100

Δημοσίευσηαπό Tdmrider την Τρί Μαρ 06, 2007 1:21 am

Dimitris έγραψε:Τα πράγματα στην μοτοσικλέτα οδεύουν προς ABS μεριά και μάλιστα δεν θα μείνουν εκεί...Θα έρθει η ώρα που η συμπεριφορά των αγαπημένων μας δίτροχων θα ελέγχεται από ηλεκτρόνια και ημιαγωγούς, συστήματα αντιολίσθησης, σταθεροποίησης, κοινωνικοποίησης. Τότε πολλά από αυτά που στεγάζονται στη καρδιά, που αγαπάμε στη μοτοσικλέτα, θα πάψουν να αναπνέουν το οξυγόνο του αυθορμητισμού, της ανυπότακτης λογικής, του απελευθερωτικού λάθους.





Πηγή: 0300



ΜΑ γιατί με εκφράζει αυτή η άποψη? Γιατί ? Μήπως στο μέλλον η συμπεριφορά της μηχανής μας και τα όρια ταχύτητας θα ελέγχονται αυτόματα από τον έλεγχο κυκλοφορίας? Ανώτατο όριο 50 χιλιόμετρα θες δε θες. Για το καλό σου πάντα..........

Προτειμώ το σήμερα κύριοι ...
Moderator of Motocikleta.Gr


Το μεγαλύτερο δώρο για έναν αναβάτη είναι η επόμενη βόλτα με τη μηχανή. Οδηγείτε με ασφάλεια λοιπόν.


Δημοπρασίες Αγάπης !

Δεν έχεις ακόμα την κάρτα μέλους ? Δες τι χάνεις !
Άβαταρ μέλους
Tdmrider
Συχνό Μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 2698
Εγγραφή: Πέμ Ιουν 15, 2006 12:00 am
Τοποθεσία: Βούλα, Αθήνα
Ονομα χρήστη: Σπύρος
Μοντέλο: Yamaha TDM
Κυβικά: 900

Δημοσίευσηαπό Acanthor την Παρ Μαρ 16, 2007 1:39 pm

Tdmrider έγραψε:
ΜΑ γιατί με εκφράζει αυτή η άποψη? Γιατί ? Μήπως στο μέλλον η συμπεριφορά της μηχανής μας και τα όρια ταχύτητας θα ελέγχονται αυτόματα από τον έλεγχο κυκλοφορίας? Ανώτατο όριο 50 χιλιόμετρα θες δε θες. Για το καλό σου πάντα..........


Δε διαφωνώ με την άποψη αυτή καθόλου...η ιδανική κατάσταση είναι κάπου στη μέση πιστεύω...
There's too much panic in this town....
Άβαταρ μέλους
Acanthor
Τακτικό Μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 819
Εγγραφή: Τετ Αύγ 30, 2006 3:12 pm
Τοποθεσία: Μαρούσι
Ονομα χρήστη: Όμηρος
Κυβικά: 0

Δημοσίευσηαπό iznogood την Παρ Μαρ 16, 2007 1:54 pm

Tdmrider έγραψε:
ΜΑ γιατί με εκφράζει αυτή η άποψη? Γιατί ? Μήπως στο μέλλον η συμπεριφορά της μηχανής μας και τα όρια ταχύτητας θα ελέγχονται αυτόματα από τον έλεγχο κυκλοφορίας? Ανώτατο όριο 50 χιλιόμετρα θες δε θες. Για το καλό σου πάντα..........

Προτειμώ το σήμερα κύριοι ...


Βαλε με στο στρατοπεδο σου!

RC31 έγραψε:ακομα και αυτη την στιγμη ολα τα τεστ εχουν αποδειξει οτι το ABS βοηθαει συμαντικα το φρεναρισμα ενος απειρου οδηγου


Εγω Ηλια, θα ηθελα να το δω σε τηλεμετρια αγωνα με οδηγο τον Vale, να δουμε αν ισχυουν αυτα που λενε τα ελεχγομενα τεστ!
chalife ala place du chalif.
http://www.carbon-aramid.com
ΕικόναΕικόνα
Άβαταρ μέλους
iznogood
Συχνό Μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 2527
Εγγραφή: Δευτ Δεκ 11, 2006 8:50 pm
Τοποθεσία: Πολύγωνο-Αθήνα
Ονομα χρήστη: Αλεξης
Κυβικά: 0

Δημοσίευσηαπό iliasRC31 την Παρ Μαρ 16, 2007 5:43 pm

νομιζω οτι καπου εχετε μπερδευτει !!

το ABS ηρθε για να βοηθησει τον απειρο οδηγο στον δρομο και οχι τους επαγγελματιες κορυφαιους οδηγους μεσα στην πιστα

κατεβενεις μια χαρουλα τον δρομο και εκει που φρεναρεις πευτεις μεσα σε σαπουνονερα να δεις τι ωραια γλυστρα τρως γιατι μπλοκαρει ο τροχος . Μια περιπτωση που βοηθαει το ABS

εχετε δει σαπουνονερα στις πιστες ? εγω οχι αλλα καθε μερα στον ΔΡΟΜΟ
Τελευταία επεξεργασία από iliasRC31 και Σάβ Μαρ 17, 2007 12:11 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
Ακριβές ασφάλειες ; Οχι ποιά ! https://www.insurance4you.gr & https://www.ins4youdirect.gr/
Το Motocikleta στο Facebook http://www.motocikleta.gr/facebook
Το Motocikleta στο Twitter http://twitter.com/motocikleta
------------------------------------------------
Άβαταρ μέλους
iliasRC31
Site Admin
 
Δημοσιεύσεις: 7007
Εγγραφή: Τετ Ιουν 14, 2006 10:22 pm
Τοποθεσία: Γλυφάδα
Ονομα χρήστη: Ηλίας
Κυβικά: 1050
Επάγγελμα: Ασφαλιστικός Σύμβουλος -www.Insurance4you.gr

Δημοσίευσηαπό Dimitris την Παρ Μαρ 16, 2007 7:49 pm

rc31 έγραψε:νομιζω οτι καπου εχετε μπερδευτει !!

το ABS ηρθε για να βοηθησει τον απειρο οδηγο και οχι τους επαγγελματιες κορυφαιους οδηγους μεσα στην πιστα

κατεβενεις μια χαρουλα τον δρομο και εκει που φρεναρεις πευτεις μεσα σε σαπουνονερα να δεις τι ωραια γλυστρα τρως γιατι μπλοκαρει ο τροχος . Μια περιπτωση που βοηθαει το ABS

εχετε δει σαπουνονερα στις πιστες ?
'


+100000000!



Blitz δεν καταλαβαίνω το παράδειγμα με τον Rossi. Ο Rossi Και οι άλλοι 20 εκεί στα MotoGP είναι επαγγελαμτίες οδηγοί και η εξαίρεση στο κανόνα. Μακάρι αλλά δυστυχώς όλοι οι οδηγοί μοτοσικλέτας του κόσμου δεν έχουν καμία μα καμία σχέση με αυτους.

Το οτι μπορεί να μην το χρειάζονται αυτοί, δεν σημαίνει οτι δεν το χρειαζόμαστε και εμείς...

Και από την άλλη πως είναι δυνατόν να διανοηθούμε να συγκρίνουμε τις συνθήκες (συμπεριλαμβανομένης της ποιότητας ασφάλτου) που επικρατούν σε μια πίστα με αυτές που επικρατούν στο δρόμο, όπως έγραψε και ο Rc31 παραπάνω..και αυτό το λέω γιατί ο Rossi σε πίστες τρέχει και εκεί τον θαυμάζουμε..

Αλλά και πάλι, το να κάνει ο Rossi ένα test σε συνθήκες δημόσιου δρόμου με ΑΒS και να φρενάρει καλύτερα, δεν νομίζω να αποδεικνύει κάτι. Συγκεκριμένα ο Rossi είναι το φαινόμενο στα φρένα και τα φαινόμενα υπάρχουν για να αποτελούν τις εξαιρέσεις στον κανόνα.
Moderator of Motocikleta.Gr

Moto Guzzi Breva V1100 2006
Moto Guzzi Le Mans V11 2003
Moto Guzzi World Club

The way the "V" is meant to be...



Δημοπρασίες Αγάπης ! Δεν έχεις ακόμα την κάρτα μέλους ? Δες τι χάνεις !
Άβαταρ μέλους
Dimitris
Παλαιό Μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 7897
Εγγραφή: Τετ Αύγ 30, 2006 8:11 pm
Τοποθεσία: Μακεδονία, Θεσσαλονίκη, Καλαμαριά
Μοντέλο: Moto Guzzi 1100 Breva 2006 ABS, V11 Le Mans 2003, 1100 sport 1998
Κυβικά: 1100

Δημοσίευσηαπό iznogood την Παρ Μαρ 16, 2007 9:23 pm

Δημητρη με λαθος ανθρωπο τα εβαλες (blitz?), μαλλον εννοεις εμενα :smt002
Εγω αλλο εννοουσα, στα τεστ ειναι ενας τυπος σε μια ευθεια (τουλαχιστον σε αυτα που εχω διαβασει εγω) και δοκιμαζει, αλλα ολα αυτα σε ελεγχομενο περιβαλον. Απο φιλο που εχει ΑΒS ξερω οτι το εχει απενεργοποιημενο (gs1200BMW) γιατι οπως λεει η"αισθηση" χανεται. Και τελος αυτο που ηθελα να πω με την αναφορα μου σε εναν πιλοτο (Vale) δεν δωθηκε σαν επιχειρημα καταργησης του ABS, απλα ενας πολυ καλος αναβατης μπορει να αποδειξει την πραγματικη διαφορα σε εναν γυρο με ABS και χωρις (οχι σε μια ευθεια μονο). Επισεις αυτο που εχω να πω, δεν ειμαστε Rossi αλλα αυτο δεν σημαινει οτι πρεπει να αφηνουμε την τυχη μας στα τυχον ευπροσδεκτα καλουδια, αλλα πρεπει να εκπαιδευομαστε.
Bρε παιδια, ας μη γελιομαστε, ολα τα εργαλεια θελουν σωστη χρηση και αυτη ερχεται μονο απο την εμπειρια και την εξασκηση, και αυτα να τα ακουνε οι απειροι οδηγοι που νομιζουν οτι αν κανουν τη βλακεια, θα τους σωσει το ABS (στα αυτοκινητα αυτο ψιλο-ισχυει). :cool:
chalife ala place du chalif.
http://www.carbon-aramid.com
ΕικόναΕικόνα
Άβαταρ μέλους
iznogood
Συχνό Μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 2527
Εγγραφή: Δευτ Δεκ 11, 2006 8:50 pm
Τοποθεσία: Πολύγωνο-Αθήνα
Ονομα χρήστη: Αλεξης
Κυβικά: 0

Δημοσίευσηαπό iznogood την Παρ Μαρ 16, 2007 9:38 pm

rc31 έγραψε:νομιζω οτι καπου εχετε μπερδευτει !!

το ABS ηρθε για να βοηθησει τον απειρο οδηγο και οχι τους επαγγελματιες κορυφαιους οδηγους μεσα στην πιστα

κατεβενεις μια χαρουλα τον δρομο και εκει που φρεναρεις πευτεις μεσα σε σαπουνονερα να δεις τι ωραια γλυστρα τρως γιατι μπλοκαρει ο τροχος . Μια περιπτωση που βοηθαει το ABS

εχετε δει σαπουνονερα στις πιστες ?


πεφτεις σε σαπουνονερα ειναι στροφη και εισα απειρος...! θα σε σωσει το ABS?

Εαν το ABS δεν βοηθησει τον εμπειρο (ΘΕΟ) Rossi γιατι θα βοηθησει τον "κουλο" και απειρο iznogood?

Εχει κανενας εδω μεσα ABS να μας πει τη γνωμη του και να μας αναφερει και συγκεκριμενα περιστατικα γιατι εγω απλα εκτιμησεις κανω (που μπορει να ειναι και ατοπες).
chalife ala place du chalif.
http://www.carbon-aramid.com
ΕικόναΕικόνα
Άβαταρ μέλους
iznogood
Συχνό Μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 2527
Εγγραφή: Δευτ Δεκ 11, 2006 8:50 pm
Τοποθεσία: Πολύγωνο-Αθήνα
Ονομα χρήστη: Αλεξης
Κυβικά: 0

Δημοσίευσηαπό Dimitris την Παρ Μαρ 16, 2007 9:44 pm

To AΒS αποτρέπει το μπλοκάρισμα των τροχών iznogood. Δεν νομίζω οτι αν δεν τον χρειάζεται ο Rossi δεν το xρειαζόμαστε και οι υπόλοιποι. Nαι, ακριβώς επειδή οι περισσότεροι σε σύγκριση με τον Rossi (καλύτερα να μην συνεχίσουμε την σύγκριση γιατί μου φαίνεται αστείο) δεν ξέρουμε να αντιδρούμε ιδανικά, ούτε να φρενάρουμε διδάσκοντας μαθήματα, ούτε οδηγούμε στα όρια, γιαυτό και χρειαζόμαστε το ABS (γμώμη μου πάντα)

Εγώ οδηγώ με ABS τα τελευταία 4 χρόνια. Υπήρχαν περιπτώσεις φρεναρίσματος πανικού που ένιωσα -προς ανακούφισή μου- την ενεργοποίηση του ABS, εκεί όπου σε άλλη περιπτωση, σε αντίστοιχο φρενάρισμα πανικού θα τό είχα "χάσει". Το αντίθετο μάλισα, επειδή η ρόδα συνέχισε να γυρίζει και δεν μπλόκαρε, με βοήθησε να ισιώσω την μοτοσικλέτα νωρίτερα και ευκολότερα.

Αν ο Rossi δεν το χρειάζεται αυτός ξέρει καλύτερα. Τον Rossi ως μέτρο σύγκρισης το θεωρώ άτοπο. Δεν νομίζω να χρειάζεται να εξηγηθώ περισσότερο.


Φιλικά πάντα

Δημήτρης
Moderator of Motocikleta.Gr

Moto Guzzi Breva V1100 2006
Moto Guzzi Le Mans V11 2003
Moto Guzzi World Club

The way the "V" is meant to be...



Δημοπρασίες Αγάπης ! Δεν έχεις ακόμα την κάρτα μέλους ? Δες τι χάνεις !
Άβαταρ μέλους
Dimitris
Παλαιό Μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 7897
Εγγραφή: Τετ Αύγ 30, 2006 8:11 pm
Τοποθεσία: Μακεδονία, Θεσσαλονίκη, Καλαμαριά
Μοντέλο: Moto Guzzi 1100 Breva 2006 ABS, V11 Le Mans 2003, 1100 sport 1998
Κυβικά: 1100

Δημοσίευσηαπό iznogood την Παρ Μαρ 16, 2007 10:49 pm

Δημητρη, ως μετρο συγκρισης χρησιμοποιουνται τα μετρα και τα σταθμα, ειναι κατασκευασμενα με αρτιοτητα και τελειοτητα και αποθηκευμενα σε ειδικο χωρο (ως μετρο συγκρισης ανεκαθεν χρησιμοποιουντο το αρτιο τελειο), εγω δεν βρισκω καθολου γελιο να χρησιμοποιω ενα ανθωπινο ον ως μετρο συγκρισης, που κατα γενικη ομολογια και για τα ανθρωπινα δεδομενα, εχει μια αρτια τεχνικη.

:drinkers: ασχετο.
chalife ala place du chalif.
http://www.carbon-aramid.com
ΕικόναΕικόνα
Άβαταρ μέλους
iznogood
Συχνό Μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 2527
Εγγραφή: Δευτ Δεκ 11, 2006 8:50 pm
Τοποθεσία: Πολύγωνο-Αθήνα
Ονομα χρήστη: Αλεξης
Κυβικά: 0


Επιστροφή στο ΦΡΕΝΑ

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες